Почему движение антиваксеров всё больше напоминают сетевую структуру, что её связывает с сектами и чем это чревато, объяснил Дмитрий Евстафьев в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт».
Евстафьев: Я сейчас скажу кое-что, меня опять тапками забьют, но пусть бьют, мы абсолютно неправильно понимаем ситуацию с вакцинацией нашей. Знаете, мы её воспринимаем как частную проблему, а в действительности она не частная. Это проблема всей фундаментальной базы постсоветской государственности, как вот мы её строили. Давайте честно скажем, что постсоветская государственность у нас строилась с 1993 года, а до этого, конечно, была такая хаотизация не очень вменяемая, война фактически была, которая закончилась определенного рода событиями в центре Москвы, что, конечно, дико трагично. Но в историческом плане вот с этого момента началось строительство хотя бы чего-то, а не разрушение всего и вся. Вся эта ситуация вокруг вакцинирования и санитарных ограничений выявила всё, но главное, что она выявила, что мы не осознали, что такое вот это вот антиваксерское движение. Антиваксерское движение – это же не просто набор городских сумасшедших, тем более, что значительная часть не городские сумасшедшие, а прекрасно знают, что и зачем они делают. Это же сетка, Владимир Рудольфович, это классическая сетевая структура, которая противостоит классической иерархической структуре. Помните, теория «иерархия против сети» – да вот она, вот она перед нами в истории с вакцинацией.
Соловьёв: Есть только один нюанс, это классическая сетка, которая ослабевает из-за гибели её членов ключевых. Я хочу понять, вот сейчас наш общий близкий друг Александр Галушка находится в реанимации, дай Бог ему здоровья. А он вакцинирован был? Если он не был вакцинирован, вопрос: почему? Вот те люди, которые в его окружении, ему объясняли, что этого не надо делать?
Евстафьев: Я вчера с утра прочитал, что один из крупнейших и, может быть, потенциально величайших экономистов нашей страны попал в эту ситуацию, я под тяжелейшим впечатлением нахожусь. У меня есть ответ на ваш вопрос. Я его не буду произносить в эфире, но я другое скажу, что те люди, которые ему внушили, что то, как он относился к вакцинации – это правильно, это, конечно, люди ада, и гореть им в аду. Да простят меня некоторые люди, с которыми я лично знаком. Тем не менее, вот смотрите, на чём столкнулись? Столкнулись на том, что сетка под названием антиваксеры (условно, там масса всяких других элементов) начала претендовать на тот инструмент, который был основным для нашей власти, то есть для нашей иерархической структуры, которая у нас есть. А русские не в биологическом, не в кровном смысле, а русские в цивилизационном смысле – это очень иерархический народ, который, где бы ни появлялся, пытается восстановить иерархию. Сейчас я вам одну вещь покажу. Есть книжечка, называется «Власть коммуникаций».
Соловьёв: Вы мне её когда-то рекомендовали, я её купил, прочитал.
Евстафьев: Написал её на сегодняшний день крупнейший западный социолог, левак испанский запредельный. Кстати, он подвергался при Франко разного рода репрессиям, при этом это не мешает ему быть навальнистом, но это неважно. Россию он терпеть не может именно потому, что здесь изложена концепция сетевого общества, общества, построенного на сети. И для него наше государство – это отрицание цивилизационного прогресса. А теперь смотрите, в этой книжке прекрасно изложено… я почему это нашел быстро, потому что завершаю очередную серию своих научных штудий, и, наверное, я после этого с наукой буду завязывать, потому что видимо я на сей момент сказал всё, что мог, не всё, что хотел, но всё, что мог…
Соловьёв: Давайте вернёмся к этому разговору насчёт того, что завязывать или нет, после новогодних праздников, когда вы отдохнете. Вот этот пессимизм завершения года, усталость и выгорание пройдут, и я уверен, что вы и близко не сказали своё последнее слово в науке.
Евстафьев: Ну, это бог с ним, главное, чтобы последнее слово не было матерным, а то дадут 15 суток, а судимым преподавать нельзя. Ну так вот, главный инструмент, как вы в сетевом обществе управляете обществом, экономикой, всем – это каскадирование нарративов. Это вот эта наша замечательная повесточка. Так вот, эта сеть антиваксерская начала претендовать на монополию государства на управление повестками. То есть, грубо говоря, наша антиваксерская сеть, которая в основе сеть, а дальше разного рода кванты, привлекает, втягивает в себя людей, которые даже не ощущают себя близкими к этой системе, но вот они втягиваются в коммуникационные процессы. Она решила, что она будет управлять повесткой дня и вырывать у нашего государства вот это единственное, чем наше государство пыталось управлять абсолютно в рамках того, что позволено в нашем государстве Конституцией 1993 года, в рамках того, что позволялось любому, не только нашему государству, в рамках концепции постмодерна, в рамках той политической практики и той политической системы, которая у нас сложилась. В этом смысле антиваксеры и государство – это прямые конкуренты. Вот в чём ужас. И в этом смысле сейчас антиваксеры занимают всё более и более антигосударственную позицию. Вы же знаете, что у них главное сейчас требование – отставка правительства. Главное требование сейчас – отставка правительства. Я тоже про правительство могу сказать много чего, в том числе и достаточно неприятного…
Соловьёв: А что, у них есть свои прекрасные кандидатуры. Шукшина, Кучера.
Евстафьев: Лоза, вы забыли? Я считаю, лучший кандидат в министры науки и техники Юрий Лоза.
Соловьёв: Лучше его, наверное, в министры образования, он наконец поборется с этим классическим заблуждением, что Земля круглая. Наконец-то кто-то откроет нам правду.
Евстафьев: Это с точки зрения масштабов не сильный вызов государству, потому что реально масштабы этой сети не очень большие. Люди, которые не смогли собрать 200 тысяч подписей на выдвижение этого своего движения на выборах, ну это, видимо, не очень большой масштаб. Они, конечно, пытаются надувать щеки и увеличивать себя, но тем не менее. Но самый главный вывод, который государство должно сделать, что управление повесточкой в нынешних геополитических и внутриполитических условиях становится абсолютно недостаточным, и мы должны вернуться к управлению через проекты. Страна должна управляться не только через повестку, но и через проекты, большие причём проекты. Я попытался об этом написать статью. Вот у меня вышла вчера в литературке, ну посмотрим, как народ прореагирует. Я там пару тезисов в такой немножко поэтичной форме бросил. Ну поглядим. В общем огромная потребность внутренняя прежде всего в стране в упорядочивании жизни, потому что сеть и в том числе тот вариант сети, который продвигается в рамках якобы противовакцинного движения и против QR-кодов, которые, конечно, имеют лишь косвенное отношение к вакцине, потому что там начнёшь копать, как иногда, кстати говоря, наша Юля Витязева это делает. Она такая женщина въедливая, она начнёт копать, и там возникнет, что нам навязывают совершенно другую социальную парадигму. Нам навязывают социальную парадигму чистой архаики. Но в действительности в архаику подавляющее большинство нашего общества не хочет, наше общество хочет безопасное и уважительное к себе упорядочивание жизни, упорядочивание социальных отношений.
Кстати говоря, то, с чем мы столкнулись в Кузбассе в связи с аварией на шахте, – это же во многом продукт неупорядоченных нецивилизованных, если хотите, социальных отношений. Но это можно сделать только через проекты. Иногда для того, чтобы выйти из застоя, нужен чистый лист. Чтобы получить чистый лист, не надо ничего сносить. Мы вообще ничего не должны сносить, мы просто должны построить рядом. Вот вся трагедия большевизма, особенно раннего, что он посносил очень много того, что потом судорожно, особенно после войны, пытался восстановить и не успел. В частности, успел восстановить классическое высшее образование, не успел восстановить классическое образование школьное. И его уже потом в хрущевские и брежневские годы восстанавливали с огромными вывертами. Поэтому ничего не надо сносить, надо новое построить. Для того, чтобы новое построить, стране нужен очень большой проект, иначе мы погрязнем в противоборстве государства и разных сеток. Потому что дурной пример, когда секта, секта и сетка антивакцинная смогла у государства отжать, заразителен.
Соловьёв: А когда в России было иначе? Весь XIX век – это секты. Когда в России было иначе? Мало этого, государство всю жизнь де-факто, русское государство боролось с сетевыми сектантскими структурами жесточайшим образом.
Евстафьев: Согласен, но есть нюанс один, но, к сожалению, не самый лучший для государства. Информационное общество по своей природе имеет сетевую структуру. И сетевые структуры, прежде всего деструктивные сетевые структуры, социально деструктивные его осваивают быстрее, чем любая иерархическая структура.
Соловьёв: Да в этом нет ничего нового. Особенность состоит в том, что мы придаём информационному обществу особые черты, мир всегда строился на сетевых структурах. Поэтому всегда существовали тайные общества, не тайные общества, всегда существовали секты. Вся история еврейского народа, как посмотришь, одни пошли туда, сюда, откуда вот все эти бесконечные блуждающие что пророки, что ещё кто-то, возомнившие себя пророками или истинные. Это же всё были проявления, если угодно, сетевых структур. И они иногда слеплялись в том или ином виде и начинали противопоставлять себя существующему государству. Вопрос был в другом, что не было завываний про право безумца определять жизнь всем. Иногда такая ересь побеждала, и тогда мы видели, как государства исчезали с лица Земли. Знаете, как Китай говорит: «Мы слишком хорошо знаем цену крестьянскому восстанию, поэтому подавляем сразу любое инакомыслие на корню, пока не вспыхнуло».
Евстафьев: Да, Китай пару раз исчезал, кстати, Иран несколько раз исчезал.
Соловьёв: А у нас, если взять, например, пугачевские восстания, ну там болотные, явно там был одним из полководцев Лжедмитрий, а всякая пугачёвская ересь – это же по сути всё равно всегда возникало как такой набор сетевых восстаний.
Евстафьев: Так проблема в том, что теперь это всё в глобальном масштабе сфокусировалось, плюс эффект информационного общества. Всё-таки не отрицайте его, он усиливает.
Соловьёв: Да я не его отрицаю, он не усиливает, потому что если бы общество было информационным, то они бы распространяли знания. Они распространяют слухи. Борьба с вакцинами существует столько, сколько существует вакцина. Притом меня удивляет, что ярыми антивакцинаторми являются люди, которые суррогат бухали годами, и ничего их не смущало. Покупали палёный алкоголь, ужирались, вводили в себя такие субстанции, а теперь из себя изображают просто девственников. Это смешно. Тот же Лоза, чего только всё музыкантское сообщество через себя не пропускало.
Евстафьев: Лучше пусть они поют. Но тем не менее, у нас появилась четвертая точка разногласий…
Соловьёв: Нет, я просто к чему, я глубоко убежден, что человечество по своей сути не меняется. Я начинаю перечитывать, что Сунь-Цзы про войну, что Сунь Укун, неважно, возьмём не Китай, Аристотеля того же, Макиавелли потом. Между ними века, и между нами сейчас, а ощущение, что это день сегодняшний.
Евстафьев: Ты прав.
Соловьёв: Человек по своей природе и его социальные связи – мы им придаём какую-то особую отличительную характеристику на современном этапе, а по сути…
Евстафьев: Я недавно процитировал по поводу сетевых структур книгу про Италию XVIII – начала XIX веков, и вы знаете, это похоже. Если бы я там просто век не поставил, люди бы просто не поняли, что это два века назад было. В этом смысле да, но, к сожалению, эффект замены знаний технократизированной информацией, легкой к потреблению, что такое информация цифровая – это готовая к употреблению, что угодно, в этом смысле это не знание, а информация, это, конечно, проблема.
Соловьёв: Это проблема. Виктория Кох нам пишет: «У Соловья опять истерика». Нет, Виктория, у меня нет истерики, просто дело в том, что у меня нет возможности потом отследить вашу судьбу. Я просто надеюсь, что ваши родственники не будут мне звонить с криком: «Я вас умоляю, помогите. Такая хорошая женщина, но вот она заблуждалась, а сейчас она в реанимации. Можете попросить врача отнестись к ней с вниманием». У меня каждый день таких сообщений приходит столько, я уже не говорю, сколько приходит их доктору Мясникову. Но ведь вы, Виктория, хоронить этих людей не будете, вам же не важно, вам же сейчас поржать. 1100 каждый день на вашей совести!
Полный эфир:
